Hva sa egentlig Ap-politiker Bashe Musse til somalisk TV?

I fjor avslørte NRK at norske barn og ungdommer med somalisk bakgrunn ble tvangssendt til koranskoler i foreldrenes hjemland. Der ble de sperret inne, slått og lenket fast for å bli «kulturrehabilitert».

Avsløringen skapte sterke reaksjoner. Blant dem som uttalte seg var den profilerte norsk-somalieren og bystyrerepresentanten Bashe Musse (Ap). Til NRK sa han at det er trist å se at somaliske barn blir sendt på såkalt kulturrehabilitering uten foreldre:

Det er ikke bra at foreldre sender sine barn alene. Det vil jeg fraråde. Barna kommer til et for dem ukjent land. De trenger trygghet og omsorgspersoner. Derfor bør foreldrene være med.

– Feil oversettelse

I mars 2018 lot Musse seg intervjue av en av Somalias største TV-kanaler SNTV. I intervjuet snakket han om NRKs avsløringer fra de somaliske koranskolene.

I forrige uke ble intervjuet en sak i Norge, da NRK publiserte en artikkel med tittelen «Ap-politiker til somalisk TV: Tror ikke på koranskole-barna». Ifølge NRK uttalte Musse følgende i intervjuet:

At to voksne mennesker bytter på å slå barn som er bundet fast, kan jeg ikke tro. Men dette er historien som har blitt solgt til det norske folk. Det er vanskelig å forsvare seg mot dette ettersom media virker å være ensidig, men jeg tror ikke at dette forekommer.

NRK baserer seg på det de omtaler som «to uavhengige oversettelser» av intervjuet, og opplyser at oversettelsene ikke skiller seg nevneverdig fra hverandre. Det er lenket til hele oversettelsen i artikkelen, men NRK oppgir ikke hvem som har oversatt for dem.

Musse mener på sin side at NRKs oversettelse er feil, og at han ikke har sagt at han ikke tror på det barna har fortalt. Ap-politikeren sendte også et brev til NRK hvor han ba om at innslaget ikke ble sendt, eller at det han mener er feilaktige oversettelser ble tatt ut.

NRK etterkom ikke ønsket fra Musse og sendte innslaget i Dagsrevyen.

Det var journalisten Hassan Said Mohamud i SNTV som intervjuet Musse.

- Nå er det så mange advokater involvert her, og så mange meninger. Jeg tror ikke jeg ønsker å uttale meg om hvordan jeg oppfattet uttalelsen, sier TV-reporteren til Faktisk.no.

Beskyldt for dobbeltkommunikasjon

NRK-saken skapte sterke reaksjoner, og kunnskaps- og integreringsminister Jan Tore Sanner (H) var blant dem som reagerte:

– Jeg mener det er alvorlig at han dobbeltkommuniserer på denne måten. Vi er helt avhengige av at det tas et internt oppgjør med både holdninger og adferd, hvis vi skal komme negativ sosial kontroll til livs, sa han til NRK.

Også lederen av Oslo Arbeiderparti, Frode Jacobsen, reagerte:

– Jeg ble både overrasket og sjokkert over det som fremkommer her. Dette mener jeg er uakseptable påstander fra Bashe Musse, uttalte han til NRK:

Jacobsen innkalte så Musse til et møte. Etter dette møtet opprettholder Jacobsen sin kritikk av Musse, melder NRK.

Men Musse får også støtte. En støttegruppe på Facebook mener NRK demoniserer Ap-politikeren, og at oversettelsen de har fått utført er feil. En annen som har vært kritisk til NRKs framstilling er Ismail A. Hussain, som skrev leserinnlegg i avisa Utrop. Han mener NRK blir brukt til å svekke Musse.

– Mange som har vært uenige med Bashe prøver nå å bruke NRK til å få fjernet ham som politiker, det er mitt inntrykk, sier Hussain til NRK.

NRK brukte ikke statsautoriserte tolker

Siden NRKs oversettelser av intervjuet er sentralt i saken, har Faktisk.no sendt over flere spørsmål om tolkenes bakgrunn til redaksjonen.

Fagredaktør Knut Magnus Berge opplyser til Faktisk.no at tolkene NRK har benyttet ikke ønsker å bli navngitt, og at NRK vil etterkomme dette ønsket.

– Før publisering hadde vi to uavhengige oversettelser av intervjuet Bashe Musse gjorde med somalisk TV. Siden flere løfter frem NRKs oversettelser, og dette er blitt et viktig poeng i debatten, har vi hentet inn ytterligere én oversettelse av intervjuet. Alle de tre gir et entydig bilde av det som blir sagt, skriver Berge i en e-post.

Han forteller at de tre tolkene har ulik kompetanse, både journalistisk og språkfaglig, og at samtlige har gjort oversettelsesoppdrag før.

– Ingen av de tre er statsautoriserte, noe som heller ikke er et krav for oversettere i NRK. Men én av dem er godkjent tolk av Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda, og har i mange år tolket for disse statlige oppdragsgiverne. Han er også utdannet tolk ved Universitetet i Oslo, skriver Berge.

– Kontekst er viktig

I Norge er 15 tolker oppført med somali som tolkespråk på nivå 1 i Nasjonalt tolkeregister. Registeret opererer med fem ulike nivåer etter hvilke kvalifikasjoner tolkene har. Tolkene på nivå 1 har både statsautorisasjon og tolkeutdanning.

Faktisk.no har forsøkt å komme i kontakt med alle 15. Noen har ikke besvart henvendelsen, mens andre ikke ønsker å uttale seg. Blant de fem som lar seg sitere, er det noe ulik oppfatninger av hva Musse sa i intervjuet på somalisk TV.

Ahmed Yasin jobber som nivå 1-tolk i retten, og for norske utlendingsmyndigheter.

– Musse sier at han ikke kan fatte at dette er riktig, eller at han ikke kan forstå at mennesker kan finne på sånt.  Dette ble av NRK oversatt til at han ikke tror på det. En slik tolking stemmer heller ikke med konteksten, og det øvrige som ble sagt i intervjuet, sier han til Faktisk.no.

Yasin understreker hvor viktig det er å oversette uttalelsene i kontekst, og at en somali-norsk oversettelse fort blir feil om man oversetter ord for ord, eller setning for setning.

– Burde vært tydeligere

Abdi Yusuf Hashi er også statsautorisert og utdannet tolk fra somali til norsk. Han forteller at han gikk inn for å se hele innslaget som ble sendt på somalisk TV da dette i forrige uke ble en kontroversiell sak i Norge.

– Jeg tolker det slik at han sier at dette ikke er til å tro. Jeg tolket det ikke som at han ikke tror på barna. Han sier at han ikke kan tro at det er sant, sier tolken som jobber for UDI, Politiet og domstolene.

Hashi mener NRK burde oversatt et lengre strekk av intervjuet, slik at seerne og leserne fikk et mer fullstendig bilde av hva Musse sa.

– Rent språklig – ord for ord – er ikke oversettelsen så gal. Men slike uttalelser må tolkes i en kontekst. Det var derfor jeg gikk inn for høre sammenhengen uttalelsen kom i. Når du hører dette i konteksten han uttaler seg i, blir det helt feil å si at han ikke tror på barna.

Hashi mener Musse kunne, og burde, formulert seg tydeligere:

– Men da jeg gikk tilbake til originalopptaket og hørte det i kontekst, ble jeg beroliget, sier han.

– Dette er transkripsjon

Flere av tolkene Faktisk.no har snakket stiller spørsmål ved hvem som har oversatt for NRK. Nivå 1-tolk Abdirahman Mohamoud har gått gjennom hele den norske teksten NRK har lagt ut fra intervjuet.

– Jeg kan si at dette er transkripsjon, og ikke en oversettelse. Man må ikke bare se på hva som ordrett ble sagt her, men man må se på hele konteksten. Jeg vil tippe det ikke var en statsautorisert tolk som ble brukt av NRK, sier han.

Mohamoud peker på at det er mulig å forsvare flere tolkninger av uttalelsen, og at det derfor er så viktig å se uttalelsen i sammenheng med hva som ellers ble sagt.

– Han satte troverdigheten til barna i tvil. Men han sa aldri direkte at barna lyver. Han stilte seg spørsmålet om det kunne være slik at voksne kan mishandle barn slik.

– Hvem har tolket?

Salah Mohamed Wais er statsautorisert med tolkeutdannelse og jobber mye for Bergen kommune. Også han stiller spørsmål ved tolkekvalifikasjonene til dem som har oversatt for NRK.

– Språk er så komplekst. Dette har mye å gjøre med hvem som har tolket. Er det statsautoriserte tolker, eller er det andre?

Wais er tydelig på at han mener at NRK har tolket Musse feil:

– Han sier at det ikke er til å tro at slikt forekommer. Han sier ikke at han ikke har tillit til barna. Han sier heller ikke at det ikke forekommer. Han sier at dette er så grovt at det ikke er til å tro, fastslår tolken.

– Skeptisk til barnas framstilling

Ahmed Mahamed Abdi tolker vanligvis for politiet og domstolene. Han sier at det er vanskelig å konkludere med at Musse uttrykker direkte mistillit til barnas fortellinger, men han sier Ap-politikeren er skeptisk.

– Han sier at siden det er barn som sier dette, må man undersøke mer. Det er vanskelig å avkrefte eller bekrefte historiene. Men basert på den somaliske kulturen er det vanskelig for ham å tro at barn blir lenket på hender og føtter, og at to voksne personer bytter på å slå, sier den statsautoriserte tolken.

Han forteller også at Musse stiller spørsmål til somaliske foreldre om de virkelig vet hvem de overlater barna til når de sender dem på religiøse skoler i Somalia. Det tolker Abdi som en uttrykt skepsis fra Musse til hva som foregår på disse skolene.

Abdi forteller videre at Musse også uttrykker mistillit til mediene. Han oversetter Ap-politikeren slik:

– Mediene kjører i én og samme retning. De ser ikke saken fra flere sider.

På eget initiativ trekker Abdi fram at han selv tilhører en annen klan en Musse og kommer fra en annen del av Somalia.

Ifølge Landinfo er klanen den viktigste sosiale gruppen for somaliere flest, og har derfor en sentral plass i somalieres identitet, i betydningen «hvem jeg hører sammen» og «hvem jeg er forskjellig fra».

– Bare barnas side

Lidwien Kapteijns er historiker ved Wellesley College i USA. Hun arbeider med Somalia og Sudan, og har jobbet med oversetting av historiske og populærkulturelle tekster på arabisk og somali. Hun har sett deler av intervjuet gjort med Musse, og har i to e-poster til Faktisk.no forklart hvordan hun forstår uttalelsene han kom med. I første e-post skriver hun blant annet dette:

Intervjuobjektet tror ikke på historien om at et somalisk barn er bundet ved armer og ben, og blir slått av to voksne mennesker etter tur. Han forklarer at somaliere pleide å stole på barnas lærere (så på dem som reserveforeldre), men lurer på om foreldrene alltid sjekker kvaliteten på skolene og menneskene som de lar ta ansvar for barna. Intervjuobjektet sier at vi bare har barnas side av historien.

Kapteijns lurer så på hva den språklige debatten i Norge har handlet om. Faktisk.no svarer at diskusjonen dreier seg om hvorvidt Musse sa at han ikke tror på det barna forteller, eller om han sa at historiene ikke er til å tro. Vi spør hvordan Kapteijns oppfatter uttalelsene, i lys av dette. Hun svarer:

Jeg mener at han uttrykker at han som muslim og somalier, ikke kan forestille seg at dette er sant, og at vi bare har barnas fremstilling av det (i kontekst av en mediahype og nordmenns problemer med somaliere mer generelt, noe som kan predisponere nordmenn til å fullt og helt stole på barnas fortelling). Men så går han videre til å lure på om foreldrene vet hva slags skoler og lærere de overlater barna sine til, noe som kan åpne for muligheten om at dette av og til kan være sant, men han uttrykker at han ikke kan forestille seg at de de sier er sant (spesielt med tanke på de to voksne som etter tur fysisk slår et barn som er bundet), uten at han kategorisk nekter for at deres historier kan være sanne.

Faktisk.no har også vært i kontakt med Faisal Roble, som er forskningsdirektør ved Institutt for Afrikas horn-studier i USA. Han skriver:

Slik oppfatter jeg det, i kontekst: Selv om det er vanskelig å autentisere disse tegningene ved flere kilder, til tross for at barna medvirket til dem, har jeg personlig vanskelig for å forstå at noe slikt eksisterer. Han går også videre i etterfølgende seksjon og stiller spørsmål ved om foreldrene til disse barna er klar over hvor barna er plassert for religiøs og sosial omskolering, fordi noen lærere i disse skolene ikke er gode.

Alle e-postene, med norsk oversettelse, kan leses her.

Sett fra Danmark

Faktisk.no har også vært i kontakt med flere oversettelsestjenester i Sverige og Danmark. Foreløpig har bare Tolkdanmark svart. Intervjuet med Musse er oversendt byrået, som har fått en tolk til å oversette. Ifølge Philip Aller, kvalitets- og utviklingsjef i Tolkdanmark, kjenner ikke tolken til den norske debatten. Deres tolk sier at følgende blir sagt:

Det er vanskelig og jeg tror ikke på det. Og det har man solgt til den norske befolkning.

Aller sier at han etter å ha hørt oversettelsen, spurte tolken om uttalelsen kunne forstås på en annen måte.

– Tolken svarte at den kan forstås på mange måter, men at det er logisk å oversette det slik, da uttalelsen om at dette er noe man «har solgt til den norske befolkningen», indikerer at han selv ikke tror på det.

Ifølge Aller har de en annen sertifiseringsordning i Danmark enn i Norge, men han opplyser at tolken er testet og er i Tolkdanmarks beste kategori.

Krigsherjet land

I Somalias hovedstad Mogadishu jobber journalist Abdalle Ahmed Mumin med å dekke det krigsherjede landet for britiske The Guardian. Faktisk.no tar kontakt for å høre hvordan han forstår uttalelsen til Musse.

Oversatt til engelsk, oppfatter Mumin uttalelsen slik:

In fact it's difficult to verify the authenticity of the pictures. To make verification it has to be admitted by all sides. Despite claims that these pictures are provided by the children/kids themselves, according to the newspapers and TVs the children are claiming that they have been held in those places. In fact it's very against my Somali and human mind the existence of such acts whereby a child's hands and legs are chained and was beaten by two adults.  This is very difficult and I cannot believe from my mind.  But that is the scenario sold out to the Norwegian people.  It seems that the media is bias ...

Tolkningen hans kan oversettes til norsk slik:

Eksistensen av slike handlinger, hvor barns hender og ben er bundet, og hvor de blir slått av to voksne, er uforenlig med mitt somaliske og menneskelige sinn. Dette er veldig vanskelig og jeg kan ikke begripe det. Men dette er historien som selges det norske folket. Det kan virke som at mediene framstiller dette skjevt.

NRK: Opptatt av kontekst

I en kommentar til Faktisk.no opplyser fagredaktør Knut Magnus Berge i NRK at de har vært opptatt av å frem den fulle konteksten for Musses uttalelser.

– Begge de opprinnelige artiklene har med poenget om at Musse understreker at han mener foreldre ikke bør sende barn til disse skolene. Til oss tar han også opp dette med konteksten for intervjuet, og at han ikke mente slik, sier Berge til Faktisk.no.

Han understreker også at NRK la ut hele oversettelsen av Musses uttalelser i den opprinnelige nettartikkelen, og at det også er lenket til et brev som Musse sendte til NRK.

Skeptiske tolker

Gjennomgangen viser at uttalelsen til Musse kan tolkes på flere måter, særlig gjelder det hvis man ser en større del av intervjuet i sammenheng. Flere av de statsautoriserte tolkene går god for NRKs oversettelse ord for ord, men sier samtidig at uttalelsen må vurderes i en større sammenheng – en kontekst.

De er derfor skeptiske til NRKs påstand om at Musse i det somaliske intervjuet sier at han ikke tror på at mishandling forekommer. Uttalelsen kan også tolkes som at han sier slik mishandling ikke er til å tro.